Нельзя определить пазл подобно тому, как Вы определяли баланс? Есть несколько способов делать нужное для решения задачи, а автор исключает одни из способов. И если автор просмотрел слишком "простой", "банальный" (по авторской оценке) способ решить пазл, он ошибся.
Нельзя определить пазл подобно тому, как Вы определяли баланс?
Давайте начнем с начала. Задачи в книге "История с узелками" Л.Кэрролла это паззлы? А головоломки Л.Д.Уитткера? Отдельные задачки в игре ROBOT ODYSSEY? Наконец, ТЕТРИС это паззл?
Добавлено (28 января 2017, 11:14) --------------------------------------------- И, повторю вопрос. Что есть игра?
Быдлокодеры любят повторять: "логика, убивающая мозг",- когда их пытаются заставить программировать.
Сообщение отредактировал Gudleifr - Суббота, 28 Января 2017, 10:52
Давайте начнем с начала. Задачи в книге "История с узелками" Л.Кэрролла это паззлы?
Читал вчера задачу про крестики-нолики с ответом, не понял, но отвечаю.
Да. С общей точки зрения да. Если кто-то знает в чём суть создания/решения, приветствую в теме.
С точки зрения моих идей: не знаю, как подступиться к таким пазлам, не трогаю их.
С точки зрения помещения чего-то такого в игру: думаю, в отличии от пазлов Braid или INSIDE, будет выглядеть как чужеродная вставка (если игра не состоит из такого, как "седьмой гость").
Для определения через "несколько способов" будет неудобно — найти какой-либо способ двигаться к цели само по себе задача. >в своих путешествиях по пяти уровням игры гомункулус должен нести с собой трех роботов-компаньонов. Да, но как он может нести с собой роботов, если по условиям игры нести можно только один предмет? Поскольку любой предмет можно поместить внутрь робота и так как робот тоже представляет собой предмет, играющий быстро догадывается, что одного робота можно поместить внутрь другого. Этот прием действует. На самом деле гомункулус может нести с собой робота, внутри которого находится второй робот, а в этом последнем заключен третий. Благодаря такому приему можно сэкономить место внутри внешнего робота. Это необходимо, потому что по мере развития игры в нем накапливаются разнообразные предметы, такие, как жетоны на проезд, сенсоры, кристаллы-аккумуляторы и всевозможные логические элементы.
О, вот как раз то, чем я занимаюсь!
Множество
Рекурсия
Иерархия/группировка/какое-то отношение объектов (один вкладывается в другого, один соединяется с другим, один превращается в другого)
Увеличение места вызывает помещение большего числа предметов, а большее число предметов ещё больше увеличивает место.
Один способ переносить предметы в другом (инъекция): возможность положить один предмет не даёт тебе возможности положить все, но после того как ты положил один у тебя появляется возможность положить второй и т.д.
ЦитатаGudleifr ()
И, повторю вопрос. Что есть игра?
Для меня это не простой вопрос. В голове просто пустота по этому поводу. Если пазлы выходят за пределы игр, мне можно не знать что такое игра. А для работы над своими идеями мне собственно не нужно знать и что такое пазл. Топай как слон, обретешь уважение.
В смысле: "не знаю, что такое паззл, но определяю его свойства"? Это как слепцы, ощупывающие слона.
P.S. Наплевательское отношение к масштабам в ROBOT ODYSSEY не имеет отношения к паззлам. Это просто сразу объясненное свойство мира игры. Оно необходимо потому, что гомункулус выступает и в роли хозяина роботов, и в виде их паяльника. Более того, это естественное следствие "математической" природы игры. Вы же не пытаетесь определить свой размер относительно уравнения, которое решаете.
Добавлено (29 января 2017, 10:37) --------------------------------------------- P.P.S. В компьютерных играх паззл "крестики-нолики" используется достаточно часто. Это просто задача распределения ресурсов. Например, в фермах - минимизация полива при получении нужных свойств фруктов.
Быдлокодеры любят повторять: "логика, убивающая мозг",- когда их пытаются заставить программировать.
Изучаю не все пазлы. И, возможно, не только пазлы. Зачем мне в таком случае левое или частное понятие?
Вообще, разве такое незнание не естественно для любого исследования? Если начал изучать животных — или, лучше, электричество — то одна из целей это и есть понять, что изучаешь.
Не понимаю, чего Вы хотите добиться: на все Ваши вопросы типа "это пазл?" могу отвечать "да", и из этого ничего не будет следовать.
ЦитатаGudleifr ()
P.S. Наплевательское отношение к масштабам в ROBOT ODYSSEY не имеет отношения к паззлам. Это просто сразу объясненное свойство мира игры.
Тогда идеи не имеют отношения к пазлам, а имеют отношение к свойствам. Интструкции-1 и -2 описывают следствия абстрактных свойств. Общие идеи, типа инъекции, описывают свойства сами по себе.
Пазл ситуации для меня в том, что есть два способа сделать что-то, но только один работает. Об этом было в видео.
>Более того, это естественное следствие "математической" природы игры. Вы же не пытаетесь определить свой размер относительно уравнения, которое решаете.
Математическим идеям не нужны реальные свойства? Дело за малым: доказать "математичность" материала. Топай как слон, обретешь уважение.
Значит, правильный ответ был не Сначала ответьте, а... , а Нужно не просто ответить да/нет, а обосновать
Обоснование таково: "так принято".
А своё обоснование это то что не скоро может стать известно в исследовании.
Я бы разделил головоломки и определял бы только интересующий меня кусок.
Есть два способа делать что-то Один не работает, Другой работает Второй способ как-то связан с первым
ЦитатаGudleifr ()
P.P.S. В компьютерных играх паззл "крестики-нолики" используется достаточно часто. Это просто задача распределения ресурсов. Например, в фермах - минимизация полива при получении нужных свойств фруктов.
Значит, в стратегии вписывается не "инородно".
Единственное, что понял из задачи — каким-то картинам нужно обязательно поставить плохие оценки. Что этому соответствует в задаче о поливе? Топай как слон, обретешь уважение.
Добавлено (02 февраля 2017, 13:41) --------------------------------------------- Оказывается, то, что я пытаюсь Вам помочь, Вас напрягает. И Вы жалуетесь на это на другом форуме. Разговаривайте тогда сам с собой. Быдлокодеры любят повторять: "логика, убивающая мозг",- когда их пытаются заставить программировать.
Сообщение отредактировал Gudleifr - Четверг, 02 Февраля 2017, 13:43
Оказывается, то, что я пытаюсь Вам помочь, Вас напрягает.
Не очень уважительно: правы ли Вы, вопрос.
Да и не очень понятно, чем вы собирались "помочь": у тех, кому нужна информация, никакой проблемы с терминами никогда не возникнет (они даже не используются в идеях). Столько отрицая вы без нужды бросаете себя на самое дно маргинальной ямы, а обоснование почему нам нужны общие термины, основанное на туманной аналогии из которой даже не следует никакого вывода, это всего лишь ещё один Ваш провал в логике. Тут бы говорить о помощи Вам.
Меня напрягает и как Вы в ряде других тем пытаетесь помочь.
ЦитатаGudleifr ()
ЦитатаPu14unkiihooiV ()
Не должно быть специального жанра о 3D?
Да, да! И еще об игрушках зеленого цвета!
"Жанр" можно взять в кавычки. О чём речь дальше поясняется примерами. Можно переформулировать в "должны быть целые игры (много игр), посвящённые теням, перспективе и т.д. (тому, что было в примере ТС'а)".
Более того, этот вопрос вообще ни к чему: можно было представить, что я просто дал те три примера (раз такие проблемы с фитилём в заднице).
А в конце-концов, Ваш аргумент-аналогия говно.
Перед тем, как начать пояснять человеку за его "страшную неправоту", надо трижды подумать, можно ли этого не делать.
Надо подумать, не известны ли оппоненту все Ваши идеи. Джонатан Блоу, например, на одном из последних выступлений говорил и о "незаметных" пазлах. PAX 2016
Надо подумать, не лезешь ли на самого себя. Я, например, люблю пазлы на логику больше чем глифы. А к теням и всему остальному отношусь скептически, как к вау-эффектам (и да, тоже считаю, что это не просто мнение, а фразы типа "сколько людей столько мнений" бесят).
Но зачем жевать старые идеи и тухлые мнения, если дали шанс подумать новые мысли? Может, если подумать над тем, что предложил ТС, вспомнится что-то зря забытое, или ещё какой бонус случится от такого "квеста" (окажете кому-то реальную помощь, как пример)? Я рад, что подумал и повспоминал, от глифов до всего жанра. Может, так ещё и стал умнее, и в следующий раз вспоминая что-нибудь сразу буду думать, нет ли игр полностью посвящённых такому. А логика на самом деле есть и в визуальных пазлах, и местами её там больше чем в других.
Но диалог не помог тебе наработать ни капли уважения, и в результате видим только беспомощное ёрничество.
ЦитатаGudleifr ()
Разговаривайте тогда сам с собой.
Посмотрите на # 25 Потом на # 26 Да и # 23 с # 24 неплохо сравнить.
Это и есть разговор с самим собой.
Аргументы-анекдоты и игнор.
В частности и думал так освободиться от этой ветки, вместо начала как-то затормозившейся.
Добавлено (05 апреля 2017, 22:56) --------------------------------------------- Понятия-фигуры
Если бы можно было вернуться к какому-то моменту из нашего спора, хотел бы вернуться к вопросу о фичах и багах. На его примере можно объяснить, что в аргументе роль определения может быть незначительна.
Как отличить фичи от багов?
Считаю вопрос бессмысленным, так как в любом случае у меня всё хорошо: Если в примерах фичи, я исследую Вселенную Если в примерах баги, я создаю способ поиска багов.
Вся игра словами была к тому, чтобы показать, что определённо должно существовать понятие, включающее И исследование багов (которых Вселенная включать не может). "Механика" (может быть багованная), "логика" (может содержать ошибку), "правила" (могут быть противоречивыми)...
Я пишу что-то о понятии "Вселенная". Вы подразумеваете, что в логике Вселенной не может быть ошибок. На этом строите аргумент. Кроме этого свойства ("безошибочность") о понятии "Вселенная" Вам ничего знать не надо. Я в ответ могу 1) Отрицать баги. Всё, что не крашит игру, не баг 2) Попробовать просто принять. Да, часть моего исследования будет не исследованием Вселенной, ну и пусть пока остаётся другая часть 3) Поменять понятие (это я на самом деле сделал ещё в нулевом посте) Игровая логика может содержать ошибки, потому я просто скажу, что исследую не Вселенную, а саму игровую логику. Вы на этом моменте почему-то "поплыли".
В другом аргументе я не использую никакого понятия "мира", только подразумеваю, что мир должен быть, и он должен быть один (этого на самом деле не подразумеваю, но с этим будет проще понять). Вы говорите "A обладает b, потому что c". (У пазла A есть мир, потому что он является иллюстрацией конечных Автоматов) Так давайте возьмём A без c. Тот же пазл, только уже не являющийся иллюстрацией Конечных Автоматов. У него что, не будет мира? Или у него было два мира?
— Вообще, с Вашим понятием мира игры наклёвывается реальное смешение понятий: что, по Вашему у игры, за которой не стоит теории, нет мира? Или у некоторых игр есть несколько миров? — Что Вы называете миром? — Суть последнего аргумента: Допустим, Вы считаете задачу про лианы и воду той же задачей про реку. <font color=grey>Отделим пазл про лианы от остальной игры ("выделим логику").</font> Задача про лианы и воду уже не является удобной иллюстрацией автоматов, значит не принадлежит их миру. Получается, теперь это задача без мира? Иначе, если у неё всё ещё есть какой-то мир, получается, что у задачи про реку было два мира.
Пришли к абсурдному выводу или к тому что Вы опять не сказали то что должны были сказать (почему выбрали миром тот, а не иной?)
То есть какого-то прямо определения я не использовал. Только частички информации, которые получил из Ваших ответов. Уже на их основе можно построить какой-то аргумент.
Спор это о предсказании аргументов, общих идей. Ведь аргумент это как вопрос. Если я могу доказать, что какая-то идея представляет достаточную угрозу для вашей точки зрения, уже и Ваш долг думать о ней (по итогу возможно даже формулируя аргумент самостоятельно). Не нарушая честности, я могу переложить часть обязанностей на Вас.
Обратите внимание, что эта просьба отличается от Вашей просьбы формулировать понятия без идей и аргументов.
Мнения-химеры
Для меня мнения, доказывающие что что-то само по себе неплохое плохо, принципиально неверны.
Для меня мнения, отрицающие что-либо (возможность делать игру о манипуляциях со временем, пазл-плафтрмеры как жанр, классификацию задач), принципиально неверны.
"Все выдумки это усложнения, все выдумки надо запретить" — Так для меня выглядит Ваше мнение.
Пытаетесь "не реальность" пришить к "сложности", и это по-моему заранее обречено на провал.
Говоря "автор усложнил мир, добавив в него лианы и воду", Вы подразумеваете, то что та игра это весь реальный мир ПЛЮС лианы и вода. Но это очевидно, не так.
Свойство реальной стены в игру может быть добавить сложнее, чем лианы и воду.
Свойство реальной жидкости в игру может быть добавить сложнее, чем не реальное свойство жидкости висеть под потолком.
То, что просто в реальном мире, может быть сложно на компьютере
В реальном мире мнения-химеры (например, "геи вызовут вымирание планеты", "компьютерные игры вызовут насилие") могут иметь какой-то вес, но в мире понятий не должны иметь никакой силы.
Печаль
Обратил внимание на вкладывание одних предметов в другие только чтобы объяснить тему и идеи (не чтобы поспорить на тему реальности). А аналогия с балансом могла быть действительно хороша. Жаль, что одни Ваши заморочки уже нельзя использовать из-за других.
Ну то есть даже на Вашу собственную идею сослался — итог всё равно cockblock. >Например, недавно один из коллег не смог осилить стиль "Историй с узелками", слишком уж динамичной оказалась игра, он смог уловить только отдельные слова.
Когда писал о тебе, знал, что ты читаешь.
Когда речь зашла о гипнотических инструкциях, я цитировал человека, который скорее всего тему не читает. Но о его словах я ему заранее всё высказал, никто не мог знать что это его слова, темой являлись подобные мнения и то что я вспоминал являлось мнением.
Обижаться на то что я использовал тебя чтобы лишний раз зачмырить обидчика я согласен ты имеешь полное право, но если бы что-то из вышеперечисленного не случилось, я бы этого не сделал.
Добавлено (07 апреля 2017, 01:01) --------------------------------------------- Если аргументировать, что выдумка бывает проще реальности, окажется сложно, проще аргументировать равенство сложностей, сконструировать пример где реальное и не реальное одинаково просты.
При этом может открыться противоречие во мнениях или даже циклическое аргументирование. Например, проще не добавлять условие, проверяющие карабкается ли игрок по горе, но тогда можно будет и карабкаться и есть, что багаюз...
...
Я не в диком восторге от современных игр и не считаю что они реально демонстрируют всё что можно выжать из темы пазлов. Душа требует большего. Но
Я думаю, из них можно вынести полезное помимо воли авторов. Найти то, о чём авторы не думали... Вы писали, что "автору понадобилось вставить пазл с постепенным забиранием на стену", но это скорее всего неправда — там побочное ответвление пути, ведущее в никуда.
На том что ты можешь и висеть и стрелять водой нигде внимание не акцентируется, и за исключением двух случаев (где не карабкание не по стене) всегда можно проложить себе путь заранее, но в любом случае вряд ли об этом даже думали.
Я осознаю, что не знаю как сделать лучше. Я не считаю, что пятнашки опровергают современные игры. Слишком разные вещи. По-моему, надо сделать что-то более менее похожее, но лучше, чтобы что-то доказать. Я считаю, что не надо мешать мух с котлетами, и соперников лучше обыгрывать на их поле.
Никакого "начать с начала" — понимать слова собеседника это единственный путь.
О связи лекал с брифингами (о "поступить не по брифингу"):
Если магия сохраняется после смерти волшебника, можно сделать чтобы была магия без волшебника.
Если магия не сохраняется после смерти волшебника, её можно использовать как детектор того, жив ли волшебник, и как особенный способ расколдовать что-то.
Если смертельность взгляда василиска передаётся через отражения, с помощью зеркал можно расширить его радиус поражения.
Если смертельность взгляда василиска не передаётся через отражения, это можно использовать для защиты от василиска.
В любом случае будет то о чём я писал в теме.
Вы просто проигнорировали ассоциацию с математикой (и силлогизмами) — "делать по инструкции или не по инструкции" это не о выборе "делать так или иначе, по-своему, творчески ", это о выборе "делать или не делать". Те инструкции не ограничивают и не диктуют.
Не аргументы или что-то стоят за Вашими мнениями — просто ассоциации ограниченны.
